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 Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.

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Dzin
Gardien du phare!


Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mer 06 Sep 2006, 21:30

J'ai entendu tellement de choses différentes sur ce sujet que je voudrais bien quelques explications.
Est-il vrai que l'on ne peut pas brancher les phares sur les anciens modèles?
Jean-Michel as-tu reçu tes décodeurs US?
Qui a déjà monté un décodeur sur une vieille loco LGB?

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vignettaz
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Date d'inscription: 25/09/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mar 26 Sep 2006, 06:53

Bonjour,

Je l'ai déjà fait une dizaine de fois.
Même sur les anciens modèles, les phares ne posent généralement pas de problème.
Il faut distinguer les différentes générations de bloc moteur LGB.
Si il y a un D gravé sous le bloc c'est que le moteur est déjà isolé des roues.
Si la gravure D fait défaut, il faut commencer par démonter le bloc moteur pour isoler l'alimentation du moteur de la prise de courant aux roues.

Pour les modèles avec D gravé:

Si le modèle comprend une prise pour les fonctions, ce qui est visible par le pictogramme , il faut acheter le câble LGB 55026 pour connecter un décodeur.

Si le modèle comprend le pictogramme , il suffit d'enficher un décodeur LGB 55021 directement sur le circuit électronique de la loco.

Si le modèle comprend le pictogramme , il comprend une prise normalisée pour connecter un décodeur DCC LGB 55027 ou d'un autre fabricant.

Pour les modèles avec ou sans D gravé, mais sans autre pictogramme, il vaut mieux supprimer l'électronique d'origine et connecter les feux directement au décodeur. Dans ce cas, si l'électronique était équipée d'origine d'un stabilisateur de tension 5V, il faudra remplacer les ampoules de 5V par des ampoules 22 ou 24V, sinon elles vont toutes sauter.

En théorie, c'est tout ce qu'il y a à savoir. reste à faire la modification.

Cordialement
Marc


Dernière édition par le Mar 26 Sep 2006, 12:31, édité 1 fois
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Dzin
Gardien du phare!


Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mar 26 Sep 2006, 12:30

Alors là Marc, recordiale bienvenue Exclamation Il y a longtemps que l'on attendait quelqu'un qui conna'it le digital. Installe-toi confortablement, les questions vont arriver Exclamation

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vignettaz
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Date d'inscription: 25/09/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mar 26 Sep 2006, 15:26

Je connais surtout le système Lenz.
J'ai d'ailleurs développé un logiciel qui permet la gestion d'un réseau par PC, avec comme base un système Lenz.
La dernière version est toujours disponible en téléchargement libre sur mon site personnel.

Plus récement j'ai aussi trouvé une Intellibox d'occasion.
Je travaille à adapter le logiciel pour qu'il fonctionne avec l'intellibox, mais mon travail et mes enfants en bas age ne me laissent que peu de temps.

Cordialement
Marc
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Dzin
Gardien du phare!


Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mer 27 Sep 2006, 15:18

Pour tes machines utilises-tu des décodeurs LGB ou il y a quelque chose de moins cher et d'aussi bonne qualité?

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vignettaz
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Date d'inscription: 25/09/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mer 27 Sep 2006, 17:01

Pour les décodeurs, beaucoup ne jurent que par Zimo, qui offre des réglages assez poussés.
Si on veut ajouter du son, je trouve que ESU est très bon.
Pour la simplicité, utiliser LGB ou Lenz.
Il faut toujours faire attention à la puissance du décodeur. Prévoir une petite réserve de puissance pour ne pas avoir de mauvaise surprise.
Pour une toute petite locomotive avec un moteur, un décodeur de un ampère fait l'affaire.
Pour une plus grosse locomotive avec un moteur, prévoir 1,8 ampères.
Pour les grosses machines LGB à deux moteur, il faut compter 3 ampères.
Comme çà on est sûr de pas risquer une surchauffe et un claquage du décodeur.

Pour la commande des pantographes, des Ge4/4 II et III , il suffit de raccorder les fonctions du décodeur. Selon la génération de la loco il faut acheter un câble LGB 55026.
Les pantos se commandent via une fonction DCC.
Pour mémoire, la fonction F0 est toujours l'éclairage, F1, F2, F3, ... etc sont utilisés pour les pantos, le son, les attelages à découpleur automatique etc.

La dernière loco RhB Ge 4/4 III "Coop" de LGB n'a pas de motorisation sur les pantos.
On peut imaginer, si LGB trouve le financement dont ils ont besoin pour éviter la faillite, que les futurs modèles n'aient plus de motorisation de panto par soucis d'économie.


Dernière édition par le Dim 01 Oct 2006, 19:58, édité 1 fois
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vignettaz
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Date d'inscription: 25/09/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Jeu 28 Sep 2006, 15:34

La fonction 9? c'était sur le premier système MZS de LGB je crois. En DCC c'est la fonction zéro.

Un découpleur automatique est un système permettant de découpler automatiquement Twisted Evil -> décrocher les wagons, quoi !
Différents fournisseurs ( comme http://www.d-i-e-t-z.de ) vendent des kits pour automatiser le découplage de la loco. Plus besoin de rail de découplage, on peut décrocher n'importe où !

Les pantos sont mus par des moteurs électriques. Monter, descendre, monter, descendre. Je ne suis pas sûr si il y a des contacts de fin de course ou si la commande est temporisée.
C'est d'origine sur les Ge 4/4 LGB. Sauf sur la ge 4/4 III "Coop". Peut-être aussi que çà n'était pas installé sur les premières Ge 4/4 II ?
Mais sur la première Ge 4/4 III c'était déjà installé.
Moi j'en ai 4 qui sont avec ce système.


Dernière édition par le Mer 04 Oct 2006, 14:46, édité 1 fois
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Christophe
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MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mar 03 Oct 2006, 16:51

deux ou trois choses quand même par rapport à l'installation des décodeurs.
sur les modèles anciens il convient d'isoler l'un des pôles du moteur de sa liaison directe avec la voie et rajouter le "4ème" conducteur! autrement dit aller des roues au(x) décodeur(s) et du (des) décodeur(s) au(x) moteur(s).

concernant la commande des phares et des pantos sur les Ge 4/4 II anciennes, il convient d'ajouter un petit circuit de commande qui commute le système à commun plus deux sorties, en un système qui inverse la tension de commande vers la platine de régulation 5V déjà installée. ainsi les pantos fonctionnent toujours en fonction du sens de marche et la polarisation des phares est conservée.

dans le cas où l'on connecte les phares directement sur le décodeur, inutile de changer les lampes!!! il suffit de programmer une tension de 5V!

je découvre avec stuppeur que la Ge Coop ne disposerait pas de commande de pantos... on tombe bien bas!!!
commande de pantos munie de fins de course, pour répondre à une question posée plus haut.

personnellement j'ai renoncé à cette machine, elle porte le n° 641 pour la troisième fois! Une première version rouge, une deuxième Bernina-Express... c'est bon j'arrête!
et puis elle est décidément trop petite et ridicule quand elle est posée à côté d'une machine à l'échelle.
C'est pire quand on revient d'un séjour dans les Grisons avec le souvenir de ces machines généreuses en termes de gabarit par rapport aux autres matériels.
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Dzin
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Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mar 03 Oct 2006, 18:00

Merci Christophe pour ces précisions et bienvenue lol!

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vignettaz
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Date d'inscription: 25/09/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mer 04 Oct 2006, 10:13

Christophe a écrit:
dans le cas où l'on connecte les phares directement sur le décodeur, inutile de changer les lampes!!! il suffit de programmer une tension de 5V!


C'est une possiblité en effet, mais il faut avant tout bien comprendre le fonctionnement d'un décodeur. C'est ce qui explique mon choix !

Il faut savoir que les décodeurs ne peuvent pas réellement abaisser la tension de sortie. C'est du numérique, du binaire, la sortie est donc alimentée à fond (1) ou pas alimentée du tout (0). Il n'y a pas de milieu.

L'effet Dimmer des décodeurs est réalisé en jouant non pas sur une baisse de tension mais sur un hâchage de l'alimentation dans le temps.
Très schématiquement, pour passer de 20V à 5V, donc diviser par 4 la tension, le décodeur alimente la sortie un quart du temps et on la coupe les trois quarts du temps restant. Par exemple on l'ouvre 10 millisecondes et on la referme 30 millisecondes.
Le résultat n'est pas un abaissement de la tension à proprement parlé mais l'intensité lumineuse des ampoules s'en trouve réduite.
Le résultat est pourtant parfois aléatoire! L'éclairage a tendence à vaciller à la fréquence du décodeur, plus ou moins selon le type. Plus la fréquence de travail du décodeur est élevée, le moins çà vacille. C'est souvent la différence entre un décodeur bon marché ou un modèle plus cher, mais aussi entre un décodeur ancien ou récent.
Si le décodeur se bloque lorsque la sortie est alimentée (çà m'est déjà arrivé), c'est le pêtage d'ampoule à coup sûr...
C'est pourquoi je préfère installer des ampoules de 22 à 24 volts.
Si leur puissance parait trop forte, on peut mettre des ampoules prévues pour une tension plus élevée.

Pour l'alimentation des moteurs, c'est le même principe.
Le réglage de la vitesse se fait aussi par hâchage de l'alimentation dans le temps. Pas par un réglage au niveau de la tension.

J'espère avoir apporté quelques éclaircissements. Pas trop vacillants.
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Papy IIm
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Date d'inscription: 04/08/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mer 04 Oct 2006, 23:01

Dzin a écrit:

Jean-Michel as-tu reçu tes décodeurs US?
Qui a déjà monté un décodeur sur une vieille loco LGB?


J'ai en effet reçu mes décodeurs, mais ne les ai pas montés.

Par contre un ami a mis les mêmes décodeurs MRC sur ses Stainz. Il en est trés content.

A 15€ le décodeur, on ne voudrait pas s'en priver.

Il faut toutefois noter que ce sont des décodeurs 4 fonctions seulement.

Malheureusement, contrairement à ce que les dimensions constructeur le laissaient présager, il n'est pas possible, dans une Stainz, de les loger dans les cuves à eau. Il faut les mettre au dessus du lest, dans la chaudière, ce qui nécessite un démontage plus important.
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Dzin
Gardien du phare!


Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Jeu 05 Oct 2006, 11:36

C'est vrai qu'à 80€ au moins chez LGB, ce prix là est intéressant...quand on envisage de digitaliser une vingtaine de machines...Je sais quoi faire de l'argent économisé en plus...

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vignettaz
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Date d'inscription: 25/09/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Jeu 05 Oct 2006, 12:18

A 15 Euros c'est plutôt donné, mais ils font quelle puissance ces décodeurs ? Est-ce qu'ils supportent le mode 28/128 pas de vitesses ? (Si c'est des 14 il faut oublier !)
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Julien
Jardinier amateur.


Date d'inscription: 07/09/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Jeu 05 Oct 2006, 17:02

vignettaz a écrit:
Christophe a écrit:
dans le cas où l'on connecte les phares directement sur le décodeur, inutile de changer les lampes!!! il suffit de programmer une tension de 5V!


C'est une possiblité en effet, mais il faut avant tout bien comprendre le fonctionnement d'un décodeur. C'est ce qui explique mon choix !

Il faut savoir que les décodeurs ne peuvent pas réellement abaisser la tension de sortie. C'est du numérique, du binaire, la sortie est donc alimentée à fond (1) ou pas alimentée du tout (0). Il n'y a pas de milieu.

L'effet Dimmer des décodeurs est réalisé en jouant non pas sur une baisse de tension mais sur un hâchage de l'alimentation dans le temps.
Très schématiquement, pour passer de 20V à 5V, donc diviser par 4 la tension, le décodeur alimente la sortie un quart du temps et on la coupe les trois quarts du temps restant. Par exemple on l'ouvre 10 millisecondes et on la referme 30 millisecondes.
Le résultat n'est pas un abaissement de la tension à proprement parlé mais l'intensité lumineuse des ampoules s'en trouve réduite.
Le résultat est pourtant parfois aléatoire! L'éclairage a tendence à vaciller à la fréquence du décodeur, plus ou moins selon le type. Plus la fréquence de travail du décodeur est élevée, le moins çà vacille. C'est souvent la différence entre un décodeur bon marché ou un modèle plus cher, mais aussi entre un décodeur ancien ou récent.
Si le décodeur se bloque lorsque la sortie est alimentée (çà m'est déjà arrivé), c'est le pêtage d'ampoule à coup sûr...
C'est pourquoi je préfère installer des ampoules de 22 à 24 volts.
Si leur puissance parait trop forte, on peut mettre des ampoules prévues pour une tension plus élevée.

Pour l'alimentation des moteurs, c'est le même principe.
Le réglage de la vitesse se fait aussi par hâchage de l'alimentation dans le temps. Pas par un réglage au niveau de la tension.

J'espère avoir apporté quelques éclaircissements. Pas trop vacillants.


J'ai mes cours de BTS électro sur le hacheur de tension si vous voulez :lol: C'est la "tension moyenne" sur une periode de la tension d'entrée (alternative donc) qui baisse.

Sinon c'est très bien expliqué, on comprends tout à fait
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Papy IIm
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Date d'inscription: 04/08/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Jeu 05 Oct 2006, 18:20

vignettaz a écrit:
A 15 Euros c'est plutôt donné, mais ils font quelle puissance ces décodeurs ? Est-ce qu'ils supportent le mode 28/128 pas de vitesses ? (Si c'est des 14 il faut oublier !)


Ces décodeurs sont des 3 Amp. avec programation du voltage de départ, de l'accelération et du freinage, avec 14/28/128 pas de vitesse, contrôle des feux avant et arrière etc...

MRC est une marque très connue aux USA dans le domaine du digital: centrale, décodeurs...

15€ (19$ en réalité) est le prix trouvé chez un commerçant ayant pignon sur rue.
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vignettaz
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Date d'inscription: 25/09/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Jeu 05 Oct 2006, 20:34

Merci Julien, à vrai dire je n'ai fait aucune étude là dessus. J'ai essayé de l'imager pour que l'ignard que je suis comprenne ce que je dis !!
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vignettaz
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Date d'inscription: 25/09/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Jeu 05 Oct 2006, 20:36

N/IIm-iste a écrit:
15€ (19$ en réalité) est le prix trouvé chez un commerçant ayant pignon sur rue.


Alors ce commerçant, c'est le papa Noël
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Papy IIm
Paysagiste.


Date d'inscription: 04/08/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Jeu 05 Oct 2006, 22:11

Non, il s'agit de Trainworld.

J'avais bénéficié d'une promo. Depuis ils sont repassés à 23.99$ ce qui reste très raisonnable.
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Dzin
Gardien du phare!


Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mar 17 Oct 2006, 15:28

Jean-Michel as-tu déjà installé ton décodeur tazunien? Bref, est-ce que ça fonctionne?
Parce qu'entre 24 dollars et 100 francs suisses pour le LGB, la différence prend de l'importance pour moi... Surtout, multipliée par 20 ou 30...
Alors, de l'info! Fais un

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Papy IIm
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Date d'inscription: 04/08/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mar 17 Oct 2006, 17:21

Non, je ne l'ai pas encore fait

DLORENZO (cf forum de LR) l'a fait sur plusieurs Stainz avec ce décodeur et ça marche parfaitement.

Seul pb: d'après les données constructeur, ces décodeurs devaient pouvoir se loger dans les cuves latérales, mais en réalité, il faut les mettre au dessus du lest.
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dlorenzo
Décodeur en chef.


Date d'inscription: 27/10/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Ven 27 Oct 2006, 22:28

N/IIm a écrit:
Non, je ne l'ai pas encore fait

DLORENZO (cf forum de LR) l'a fait sur plusieurs Stainz avec ce décodeur et ça marche parfaitement.

Seul pb: d'après les données constructeur, ces décodeurs devaient pouvoir se loger dans les cuves latérales, mais en réalité, il faut les mettre au dessus du lest.


On en parle alors le voila :lol: :lol: :lol:
J'ai effectivement installé des MRC AD321 dans trois Stainz d'age différente. Le décodeur accepte une consomation moteur de 3A ce qui est largement suffisant pour toutes les petites locomotives. Deux Stainz ont un fumigène alimenté par une des fonctions disponible. Le MRC a un très rapport qualité/prix ( enfin, quand il est acheté aux US ), il est au standard mais sous ce prétexte il n'y a pratiquement pas de documentation Exclamation Le minimum pour indiquer la plage pour les CV2 à 5 et la CV29, c'est tout ... et pour le reste c'est débrouille-toi ... mais bon, c'est un détail.
J'ai reçu une 2015D d'occase qui possède deux moteurs. Pour éviter de passer des fils entre la chaudière et le tender, mais aussi par sécurité pour la consomation, je vais installé deux décodeurs MRC qui auront de fait la même adresse et obligatoirement les mêmes valeurs dans les CV 2 à 5. Quand je dis sécurité c'est un peu idiot car j'utilise une ensemble Roco avec une LM2 dont l'amplificateur/booster délivre au mieux de sa forme 2,67A. Donc c'est lui qui craquerait le premier ... mais comme je compte bien passer sur un ensemble plus puissant, c'est de la prévision ...

J'ai lu dans le fil des questions au sujet des éclairages. Il n'y a absolument aucun problème sur les Stainz et autre. Le seul bémol à ce sujet serait pour les locomotives qui sont équipés du module de stabilisation car dans ce cas les ampoules sont des 5V et pas des 18V. Les ampoules 5V ne sont pas à vis et il est à mon avis difficile de les remplacer. Mais à priori il doit être possible d'alimenter le module à partir du décodeur puisqu'en alimentation classique il est alimenté en 20V-24V suivant le transformateur. Et il me semble avoir lu que LGB vend des loco équipés de décodeur ET du module de stabilisation.
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dlorenzo
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Date d'inscription: 27/10/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Ven 27 Oct 2006, 22:30

Ben, j'ai pas osé pour mon premier message dans ce forum mais ........... j'ai aussi installé un MRC AD321 dans une locomotive Playmobil Embarassed

C'est bon, c'est bon, je Arrow Arrow Arrow Arrow
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Papy IIm
Paysagiste.


Date d'inscription: 04/08/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Ven 27 Oct 2006, 22:52

Bonjour Daniel,

Content de te voir sur ce forum et je te souhaite la bienvenue.

Merci de toutes ces précisions.

je n'ai toujours pas monté mon décodeur. Parait que sur une Stainz c'est difficile. Pas de monter le décodeur, mais de démonter la locomotive. Embarassed

Il faudrait un jour -si ça ne te dérange pas- que je descende dans ton coin avec ma loco pour que tu me montres comment on fait car je n'ai jamais posé de décodeur et j'aimerai ne pas mourrir idiot. :lol:

J'avais pensé le faire faire, mais je suis justement passé du N au IIm pour pouvoir faire ce gentre de choses moi même.
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Dzin
Gardien du phare!


Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Sam 28 Oct 2006, 11:52



Pour ceux qui habitent loin. Et 1 ou 2 schémas si nécessaire. N'oublie pas Jean-Michel lol!

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dlorenzo
Décodeur en chef.


Date d'inscription: 27/10/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mer 01 Nov 2006, 12:33

Dzin a écrit:


Pour ceux qui habitent loin. Et 1 ou 2 schémas si nécessaire. N'oublie pas Jean-Michel lol!


Oui pourquoi pas mais le problème c'est qu'il y a par exemple dans les Stainz au moins quatre types différents ! J'ai équipé d'un décodeur deux types et ce n'est pas du tout la même façon de procéder ! Pas pour l'emplacement du décodeur qui reste sur le lest dans la chaudière, emplacement valable aussi pour la 2015D, mais pour passer les fils vers le bloc-moteur ainsi que le cablage, même le démontage est différent. Pour les Stainz les plus anciennes (enfin dans mon cas 1991) et c'est valable pour les 2015D et 2017D il faut démonter les roues, et donc l'embiellage, tout cela pour cabler deux fils aux bornes du moteur, plus éventuellement aux capteurs selon la version. C'est simple, une fois que c'est démonté tu tu dis "Au Secours".
Mais bon, c'est tout à fait faisable avec un peu (beaucoup) de patience
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dlorenzo
Décodeur en chef.


Date d'inscription: 27/10/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mer 01 Nov 2006, 12:40

N/IIm a écrit:
Bonjour Daniel,

Content de te voir sur ce forum et je te souhaite la bienvenue.

Merci de toutes ces précisions.

je n'ai toujours pas monté mon décodeur. Parait que sur une Stainz c'est difficile. Pas de monter le décodeur, mais de démonter la locomotive. Embarassed

Il faudrait un jour -si ça ne te dérange pas- que je descende dans ton coin avec ma loco pour que tu me montres comment on fait car je n'ai jamais posé de décodeur et j'aimerai ne pas mourrir idiot. :lol:

J'avais pensé le faire faire, mais je suis justement passé du N au IIm pour pouvoir faire ce gentre de choses moi même.


Bien sur Jean-Michel, mais chez moi c'est un peu le bxxxxl :roll: l'atelier (un B&D dans le garage) est un peu summergé par des choses qui n'ont rien à y faire mais qui y sont pale pale pale On peu aussi, histoire de me faire sortir, faire cela chez toi.
Si on se croise au Modell-Show, on pourra en discuter
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Dzin
Gardien du phare!


Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mer 01 Nov 2006, 12:41

Mes machines sont principalement de ces années là. Même plus anciennes! Donc, mon intérêt est certain Exclamation

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Papy IIm
Paysagiste.


Date d'inscription: 04/08/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Mer 01 Nov 2006, 14:23

Citation:
On peu aussi, histoire de me faire sortir, faire cela chez toi.


C'est sans aucun problème Daniel et c'est quand tu veux.

Tu viens manger à la maison et on s'y met Very Happy
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cail
Jardinier amateur.


Date d'inscription: 22/10/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Sam 04 Nov 2006, 15:37

Je vais aussi digitaliser mon unique loco, donc si une commande groupée de décodeurs et un stage de montage est prévu en helvétie, faites-moi signe :P

PS : j'ai joué dans le dernier épisode de "massacre au fer à souder"
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Dzin
Gardien du phare!


Date d'inscription: 30/07/2006

MessageSujet: Re: Digitalisation d'anciennes locomotives LGB.   Sam 04 Nov 2006, 16:08

cail a écrit:
Je vais aussi digitaliser mon unique loco, donc si une commande groupée de décodeurs et un stage de montage est prévu en helvétie, faites-moi signe :P

PS : j'ai joué dans le dernier épisode de "massacre au fer à souder"


Pour 3 ou 4, voir 5 pièces, je suis aussi intéressé...
J'ai un peu rigolé quand j'ai vu quel coffret tu avais choisi! ;)

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